Cárdenas, Labastida, Fox
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Segundo Debate Presidencial Año 2000 |
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Versión Estenográfica del debate político celebrado entre los candidatos a la Presidencia de la República: licenciado Francisco Labastida Ochoa, del PRI; licenciado Vicente Fox Quesada, de Alianza por el Cambio y el ingeniero Cuauhtémoc Cárdenas, de la Alianza por México, celebrado en el Museo Tecnológico de esta ciudad. México, D. F., 26 de mayo de 2000. EL C. MODERADOR, LIC. RICARDO ROCHA: Muy buenas noches. Les saludamos desde el Museo Tecnológico de la Comisión Federal de Electricidad en la Ciudad de México, para llevarles en vivo y en proyección nacional, el debate entre tres candidatos a la Presidencia. Bajo la Coordinación de la Cámara de la Industria de Radio y Televisión concurren aquí los señores candidatos, a quienes voy a presentar por el orden de registro cronológico de sus partidos: el licenciado Vicente Fox Quesada, candidato de la Alianza por el Cambio, buenas noches. El licenciado Francisco Labastida Ochoa, candidato del PRI, buenas noches licenciado, y el ingeniero Cuauhtémoc Cárdenas Solórzano, candidato de la Alianza por México, buenas noches ingeniero. Les agradezco a los 3 por igual su confianza para la realización equitativa de este debate. Quiero aclarar que las reglas han sido consensuadas y aceptadas por los representantes de los 3 candidatos. En la segunda, debatirán sobre seguridad pública, combate a la corrupción e impunidad. En la tercera parte, los candidatos disertarán sobre empleo y distribución del ingreso. En el desarrollo de cada uno de estos segmentos, cada uno de los candidatos tendrá 3 minutos para una exposición inicial, luego dispondremos en esta mesa de 12 minutos para un debate abierto, sin orden específico de participación. Yo les iré dando la palabra, a mi entender, para réplicas y contra réplicas, pero aplicaré dos criterios: que ninguna participación en esta parte del debate libre exceda de un minuto y que ninguno de ustedes tenga más de 4 intervenciones en estos segmentos libres. Todo esto con el único fin obvio de evitar desequilibrios.
Al concluir, dispondremos de una ronda de mensajes finales de 3 minutos para cada uno, para complementar con exactitud el tiempo global para todo el debate que es de 90 minutos. Una muy importante aclaración final: el orden de las participaciones de los candidatos se sorteó en un evento en el cual estuvieron los representantes de los 3 candidatos, con la presencia del señor Joaquín Vargas, presidente de la Cámara de la Industria de la Radio y Televisión y de cara a todos los medios de comunicación. El propósito fundamental, no dar ventajas a nadie. Comenzamos pues con la exposición inicial, libre, de cada uno de los candidatos. De acuerdo al sorteo, inicia el licenciado Vicente Fox Quesada, candidato de la Alianza por el Cambio. Lo escuchamos. EL LIC. VICENTE FOX: Amigas y amigos, gracias a todos ustedes que nos han invitado esta noche a sus hogares. Me complace que finalmente podamos llevar a cabo este debate, porque tu y yo podamos hablar del cambio que ya se avecina. A insistir esta semana en un debate abierto, algunos pensaron que fui un poco terco -mi mamá también me lo decía-, pero se necesita carácter, firmeza y un verdadero liderazgo para acabar con 70 años de corrupción, pobreza y desesperación. Creo firmemente que los problemas del país se deben resolver hoy. ¿Ustedes creen que una persona débil y gris podría haber enfrentado al PRI y sus aliados? ¿Ustedes creen que una persona sin emociones podría mover las conciencias de los mexicanos para lograr el cambio? Para acabar con 70 años de un gobierno autoritario se requiere carácter y firmeza. Todas las mexicanas y mexicanos que nos han precedido en este esfuerzo han sido perseverantes y tesoneros. Recordemos el movimiento estudiantil del 68 y la perseverancia de Rosario Ibarra en su lucha por los desaparecidos políticos. El tesón panista en su batalla por la democracia de los últimos 60 años. La manifestación del silencio, de Clouthier, y la marcha de la dignidad de Nava. La lucha del Frente Democrático Nacional y los actos de grandeza de Heberto Castillo. El camino ha sido largo y difícil. Estamos llegando al final, gracias a que millones de mexicanas y mexicanos han superado con firmeza, con carácter y un poco de terquedad, los desafíos del autoritarismo priísta. Estamos a 5 semanas del cambio. Lo queremos, no podemos dejar pasar esta oportunidad. Con el cambio gana México y ganamos todos. Ganan las mujeres, ganan los jóvenes, ganan los campesinos y ganas tu. Por ello, hoy, ante todos ustedes ratifico mi compromiso de integrar un gobierno que respete el carácter laico del Estado mexicano y de la educación pública, proteja la libertad de opinión, elimine toda forma de discriminación contra la mujer, combata la corrupción sin salvedades, mantenga la integridad en nuestro patrimonio petrolero y nuestros recursos energéticos. No privatizaré PEMEX. Con base en estos compromisos solemnes reitero mi convocatoria a formar un gobierno de concordia y entendimiento nacional. Admiro y agradezco la generosidad, la valentía y el corazón de quienes me han dado su apoyo y confianza. No los defraudaré. EL C. MODERADOR: Ahora la exposición inicial del licenciado Fran cisco Labastida Ochoa, candidato del Partido Revolucionario Institucional. EL LIC. FRANCISCO LABASTIDA OCHOA: Muy buenas noches amigas y amigos. He venido aquí fundamentalmente para hacer propuestas a ustedes de lo que queremos lograr en el país en los siguientes años. He venido aquí para proponer construir un país más justo, un país mejor, un país más igualitario que el que hoy tenemos, un país que construyamos entre todos. Para ello propongo que consolidemos lo que hemos logrado durante muchos años los mexicanos: estabilidad y paz social, un clima de libertades, un Estado laico, los avances que en materia de educación y de salud hemos logrado a lo largo de los años y también los avances en la democracia. Pero tengo el propósito de que el país recupere la esencia de su espíritu. La esencia de su espíritu popular y defienda los intereses de la mayoría. Quienes han construido México han sido ustedes, la mayoría de los mexicanos. Son ustedes lo que deben entonces disfrutar de los beneficios del crecimiento económico. Por ello propongo, no sólo consolidar lo que hemos logrado y avanzado en el país, sino hacer cambios para que la justicia social esté presente. Cambios muy concretos: educación de calidad, salud al alcance de todos, combate de fondo a la corrupción, lucha sin cuartel al crimen, la inseguridad y la impunidad en todo el país, un gobierno honesto y eficiente. Atención a los desvalidos, a los minusválidos, a la tercera edad, a las mujeres para crear en el país condiciones reales de igualdad. Por ese país, un país en el cual soñamos, es que hoy estamos dialogando aquí, después de muchas discusiones sobre si habría o no debate. Vengo aquí a decir con absoluta franqueza que nosotros planteamos un cambio hacia delante. Un cambio cierto, seguro, no un cambio hacia atrás, no un retroceso, no un camino que signifique continuar con la mala distribución del ingreso, no un salto al vacío. Tampoco propongo un regreso a tiempos ya idos. Propongo que avancemos como nación en la ruta del progreso y en la ruta de la justicia, que tengamos una nación con un claro sentido popular, recuperando el sentido nacionalista que México siempre ha tenido. Muchas gracias. EL MODERADOR: Ahora expone el ingeniero Cuauhtémoc Cárdenas Solórzano, candidato de la Alianza por México. -ING. CUAUHTEMOC CARDENAS SOLORZANO: En México, la vida se nos hace cada día más difícil. El PRI ha convertido a nuestro país en una fábrica de pobres y de problemas. Hay una pobreza que golpea hoy a 68 millones de mexicanos. Los salarios de 1982 para acá han perdido el 75 ciento de su poder adquisitivo, sólo 25 por ciento en este gobierno de Zedillo. 10 millones de mexicanos, por lo menos, han tenido que abandonar al país para irse a buscar la vida en los Estados Unidos. El 10 por ciento de la población, una pequeña parte, concentra hoy el 40 por ciento del ingreso, mientras el 70 por ciento de la población apenas recibe el 33 por ciento. Si alguien sufre una injusticia no hay a quién recurrir con seguridad y respeto, choca uno con la prepotencia, con la arbitrariedad, la justicia tiene precio. La economía lleva casi 20 años estancada. Cuando crece, como está sucediendo en estos tiempos, crea desequilibrios, porque la economía se ha manejado sin interés en el país y porque sólo quienes la han manejado están buscando el lucro personal. Mientras FOBAPROA, apoyado por el PRI y el PAN, salvaba a financieros corruptos, banqueros ineficientes y a los amigos de aquellos que detentan el poder, mucha gente en nuestro país perdía su patrimonio y nos han cargado a todos, a todos los mexicanos, una enorme deuda que nosotros no contrajimos. No ha habido voluntad del gobierno para resolver el conflicto de Chiapas. Y, por otro lado, hay brotes de violencia y de inestabilidad en distintas partes del país. Esta situación tiene responsables, el PRI y sus gobiernos que por décadas nos han agraviado, que no ven ni oyen, que sólo saben mandar, reprimir y enriquecerse. Lo que importa es la gente, sus condiciones de vida y sus oportunidades de progreso. Educación, empleo, salarios, salud, son nuestras prioridades sociales. Las pensiones y jubilaciones deberán permitir una vida digna a aquellos que han hecho el presente que hoy tenemos. En mi gobierno no habrá jubilados tempraneros, como los altos funcionarios del PRI que bien conocemos. La autonomía sindical será una realidad efectiva, la gente del campo verá protegido su patrimonio y contará con elementos para cultivar la tierra. Respetaremos los Acuerdos de San Andrés, expediremos una ley sobre derechos y cultura indígenas y esto nos garantizará paz en Chiapas y paz definitiva en toda la nación. -EL MODERADOR: Iniciamos la primera ronda de grandes temas nacionales, empezamos por igualdad social, educación y cultura y comienza el licenciado Labastida. -LIC. FRANCISCO LABASTIDA OCHOA: La igualdad social es la esencia de nuestro proyecto de nación, es nuestra meta prioritaria, es el objetivo máximo a alcanzar. Cuando pensamos en igualdad social siempre pensamos en los problemas de pobreza, yo creo que también tenemos que pensar en otros grupos, en otros sectores que tienen condiciones que requieren de la atención especial de la sociedad, del Estado y del gobierno, tenemos que pensar en los minusválidos, en los grupos de indígenas, en los niños de la calle, en todos aquellos grupos que requieren la atención especial de toda la sociedad. Y no hay una palanca más poderosa para atacar la desigualdad que la educación. Por ello planteo un cambio de fondo en la educación para tener educación de calidad en todos los niveles, empezar por preescolar agregando un año, haciéndola obligatoria para el gobierno, incorporar en la educación primaria conceptos fundamentales como la dotación de alimentos al medio día para los niños, no sólo desayunos escolares, sino también darles de comer a los niños al medio día, porque un niño que tiene el estómago vacío, con dificultad puede fortalecer el aprender a aprender, el conocimiento de nuestro idioma, de la lengua nacional, del español, de las matemáticas; fortalecer mucho los valores, los valores de la familia, los valores individuales, los valores cívicos, el conocimiento de la historia patria, incluir dentro de las materias que hoy sólo se dan parcialmente el fortalecimiento de la educación deportiva, de la cultura musical y, desde luego también agregar nuevos conocimientos, como son, laboratorios de idiomas de inglés y de computación. La revolución educativa debe de incorporarse a nuestros contenidos que hoy estamos impartiendo. Sin lugar a dudas la educación es tan poderosa que un hombre como Benito Juárez, que quedó huérfano a los cuatro años, que fue analfabeta hasta los doce años, pudo llegar a magistrado, después a Presidente de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, y después a Presidente de la República, porque tuvo la oportunidad de estudiar; por eso, estoy absolutamente convencido de que hay que darle a la educación y a la cultura, todo el apoyo. Tengo el mayor compromiso con ello, estoy convencido que la educación hará que México sea más igualitario, con menos desigualdades, por ello le daré todo el impulso y el apoyo a una educación de calidad laica, libre y gratuita. Muchas gracias. -EL MODERADOR: Escuchemos ahora al Ingeniero Cuauhtémoc Cárdenas. -EL ING. CUAUHTEMOC CARDENAS: En pocas partes del mundo son tan fuertes y tan graves las desigualdades como en el México de hoy, en los ingresos, en las calidades de vida, en las oportunidades de progreso. Vivimos 20 años de política errática en materia educativa. Las humanidades, el gusto por la lectura, la investigación científica, el despertar, el interés de los niños por el conocimiento han estado alejados de nuestro sistema educativo. La propuesta que hoy nos hace el PRI de producir muchachas y muchachos que sepan manejar el teclado de una computadora, aunque no sepan qué escribir con él ni en inglés ni en español. Una educación para todos y de calidad es el eje de nuestro proyecto nacional; una educación donde lo que importe sea la gente y no los instrumentos. Aumentar el ingreso de los maestros por lo menos al equivalente a seis salarios mínimos, escuelas de tiempo completo, abrir la posibilidad en los contenidos educativos, para que nuevamente haya un contenido científico, humanístico en nuestra educación, para que los niños puedan tener interés en la lectura, en profundizar sus conocimientos en la investigación. Una educación pública gratuita, como lo marca nuestra Constitución, desde el jardín de niños hasta los postgrados universitarios. El atropello de este principio es lo que ha provocado conflictos como el que hoy vive la Universidad Nacional. El Gobierno actual, priísta, no ha tenido voluntad para resolver este conflicto. Es necesario distender la situación. Es preciso que los presos políticos universitarios sean puestos en libertad y esto va a permitir, sin duda alguna, que la Universidad se reencauce, que es lo que está esperando toda la nación. El régimen priísta abre el acaso a la cultura sólo a las élites económicas y cierra las posibilidades a todos aquellos que disienten de sus proyectos. Eso ha sucedido durante décadas y así hemos visto enlatadas películas por muchos años, y así hemos visto cómo el Gobierno priísta ha tratado de impedir el que se exhiba la película la Ley de Herodes. En materia cultural la vocación de Acción Nacional es la intolerancia. En 1997 Oscar Espinosa prohibió los conciertos de jóvenes en la Ciudad de México por la peligrosidad social. En Ciudad Juárez, el Gobierno panista acaba de decretar el toque de queda para los menores de 18 años. Para nosotros, la libre manifestación de las ideas de una conquista fundamental de la humanidad. En todo momento hemos defendido la libertad de creación, de expresión, de credo y de conciencia. Este es nuestro camino y por allí seguiremos. -EL MODERADOR: Escuchamos ahora al licenciado Vicente Fox. EL LIC. VICENTE FOX: Igualdad para todas las mujeres, crearemos el Instituto Nacional para la Mujer, a fin de promover espacios abiertos en todas las actividades para todas las mujer del país. Terminar con la discriminación que todavía se ejerce laboralmente en contra de la mujer. Igualdad de oportunidades para los jóvenes, a través del Sistema Nacional de Becas y Financiamiento aseguraremos que en este país todo joven, absolutamente todo joven, el hijo de la familia más humilde tenga la misma oportunidad de llegar al bachillerato y a la universidad a través de este apoyo de becas o financiamiento. Igualdad para todas las familias y todas las personas en acceso a crédito, financiamiento y capital para emprender un changarro propio. En esta materia crearemos la Banca Social, a través de instituciones de microcrédito, de cajas de ahorro, de uniones de crédito, con una legislación correcta que asegure y proteja el ahorro de los ciudadanos. Igualdad para todos los grupos vulnerables, los indígenas, los discapacitados. El nuevo DIF guiará la política de inclusión para asegurar que estos grupos tengan la más absoluta prioridad en la participación en el desarrollo. Gobernaremos para 40 millones de mexicanos y mexicanas, los más pobres del país, que nunca tuvieron las oportunidades. Igualdad en los desequilibrios regionales, para el sureste mexicano estamos proponiendo una exención total de impuestos sobre la renta a toda empresa nueva que genere nuevos empleos en esta parte del territorio nacional. Educación. Sin duda una palanca poderosa para la igualdad, pero también para el desarrollo, la para la seguridad, en el país. Haremos una revolución educativa, creceremos el presupuesto del 5 al 8% del Producto Interno Bruto. Haremos una gran alianza con todos los maravillosos maestros y maestras del país. Aseguraremos que sociedad y gobierno reconozcan el esfuerzo que realizan, que se les escuche cuando están como ahora en las calles de la ciudad de México y que se resuelvan atendiendo sus problemas. Con esta alianza entre los maestros aseguraremos una educación de calidad, de equidad y una educación de pertinencia. Impulsaremos la universidad y la preparatoria llevándolas a través de la nueva tecnología a distancia, para que en las propias comunidades se dé este esfuerzo educativo. Crearemos el Instituto de Educación Permanente para los 40 millones de adultos mayores de 14 años que el PRI jamás les dio oportunidad de aprender a leer y a escribir. Para ellos, este instituto, les permitirá titularse en primaria, en secundaria, aprender a leer y a escribir. Ellos volverán a tener oportunidades con nuestro gobierno. EL MODERADOR: Ahora iniciamos el debate libre sobre estos temas: Igualdad Social, Educación y Cultura con los criterios ya acordados. Les recuerdo rápidamente, no más de un minuto por intervención, no más de cuatro intervenciones. ¿Quién quiere iniciar, quién tiene una primera opinión sobre lo expresado, ya sea por los otros candidatos o algo más que ustedes quieran decir sobre estos asuntos? -EL ING. CUAUHTEMOC CARDENAS: Yo diría que el PRI, el régimen, tiene obligación de atender el problema de los maestros que hoy estamos viviendo aquí en la Ciudad de México. Es el PRI el responsable de que tengamos estos conflictos en el Distrito Federal, conflictos que podían resolver los gobiernos priístas en los estados de origen de estos maestros, esto es la falta de atención, la prepotencia con la que procede el PRI, la forma indebida como se atienden los problemas sociales, la falta de sensibilidad. Y esto es lo que nos ofrece y lo único que nos puede ofrecer el gobierno de Francisco Labastida, si es que él llegara a presidir los destinos del país. EL C. MODERADOR: Licenciado Fox. El LIC. VICENTE FOX: Yo quisiera hacer algunos comentarios sobre cultura. A mí me parece que la cultura forma parte del desarrollo integral de las personas y que tiene que ser una prioridad en nuestro país. Necesitamos ciertamente apoyar la cultura de vanguardia, impulsarla. Nuestro país tiene grandes valores culturales en su historia, en sus raíces, pero hoy también tenemos que impulsar la cultura de vanguardia y renovar, al mismo tiempo, masificar el esfuerzo cultural en todo el país. Tal como hicimos en Guanajuato, nos aseguraremos que en todo municipio de país exista una casa de la cultura, donde todos los chiquillos, los jóvenes, inclusive las mujeres y los adultos puedan desarrollar todas sus habilidades y capacidades en este terreno. El esfuerzo cultural en el país pondrá a las familias en México en una condición muy superior de desarrollo. EL C. MODERADOR: Licenciado Labastida. EL LIC. FRANCISCO LABASTIDA: Ricardo, aprovecharía este minuto para ampliar lo que muy sintéticamente dije sobre cultura. El tiempo de tres minutos no nos alcanzó; entonces, sí me gustaría agregar que en materia de cultura nosotros vamos a hacer un gran impulso en esta materia. Cuando fui gobernador del estado de Sinaloa dedicábamos a cultura más del 2 por ciento del presupuesto, hacíamos un festival cultural todos los años, que llegaban a tener un millón de espectadores. Y vamos a hacer festivales culturales en todo el país, repitiendo las experiencias exitosas que se han tenido en México y así impulsando la difusión de la cultura, porque en esto no hay vacíos, ampliando los ámbitos de libertad, impulsando a los creadores artísticos, para que tengamos en México un gran impulso cultural. México tiene, sin lugar a dudas, un gran acervo cultural, hay que acrecentarlo y fortalecerlo. Esta será tarea prioritaria de lo que haremos durante los siguientes años. EL C. MODERADOR: Licenciado Fox. EL LIC. VICENTE FOX: Sí. Yo quisiera desarrollar un poco más este concepto de banca social. Hoy por hoy los ciudadanos sólo tienen acceso a crédito y financiamiento en uno de cada cuatro, el 25 por ciento. 75 por ciento de los mexicanos y mexicanas no tienen acceso a crédito y financiamiento, no son bancables, como dice la Banca Comercial. La mejor manera de distribuir ingreso, de pasar de un país que es puramente maquilador, con salarios mínimos verdaderamente de miseria, es a través de la generación de micro, pequeñas y medianas industrias o el impulso al crecimiento de éstas. Este sistema de Banca Social permite que mujeres humildes, que mujeres indígenas tengan acceso a crédito para echar a andar su changarro. Y hay que ver cómo responden maravillosamente estas mujeres al estímulo de una oportunidad, cómo cumplen puntualmente con su pago y cómo hoy están beneficiando, con un ingreso adicional, sus hogares y sus familias. EL MODERADOR: Ingeniero Cárdenas. -CUAUHTEMOC CARDENAS SOLÓRZANO: Yo no sé por qué pudiéramos creer en lo que están diciendo los candidatos aquí presentes del PRI y del PAN. Si las políticas culturales que hemos visto, por una parte, son restrictivas en lo que hace al PRI, imitadas fundamentalmente a los sectores con mayor ingreso económico, cerrando oportunidades para muchísima gente y sin que haya una política nacional que permita una difusión efectiva de la cultura. Y si vemos, por otro lado, la intolerancia de los gobiernos panistas, en muchas partes, prohibiendo manifestaciones donde se exhiben desnudos, por ejemplo, en el caso de exposiciones fotográficas, reprimiendo costumbres, en fin, metiéndose en cuestiones que afectan la dignidad y que no permiten la libre expresión de las ideas. Yo no sé cómo podemos creer en estas posibilidades. -MODERADOR: Licenciado Labastida. -LIC. FRANCISCO LABASTIDA OCHOA: El tema en el cual estamos en este momento es igualdad social, educación y cultura. Si me permiten ustedes, quisiera ampliar un poco el tema de igualdad social. La igualdad social la vamos a obtener, en parte, con un muy fuerte impulso a la educación, pero se requiere una lucha frontal contra los problemas que en materia de desigualdad tenemos en el país, y eso implica mucha mayor generación de empleo, elevar los salarios todos los años por arriba de la inflación, agregarles, cuando menos, el crecimiento de la productividad y algo más, y atender a los grupos marginados, a los grupos que están en condiciones de pobreza extrema o que por alguna razón notienen las mismas condiciones de igualdad, como los minusválidos, como los discapacitados, y apoyar también la generación de empleos mejor pagados y el fortalecimiento de las clases medias en el país. Es una estrategia integral de fondo. -MODERADOR: Licenciado Fox. -LIC. VICENTE FOX QUESADA: Quisiera hacer alguna referencia a lo que señala Cuauhtémoc sobre el PAN en materia de educación y en materia de cultura. Yo quisiera decirle que cuando menos trabajamos y hacemos muchas cosas en esta materia. El pasó por el gobierno de Michoacán, pasó por el gobierno de la Ciudad de México y no vimos nadie ningún esfuerzo en este sentido. Tengo que reconocer su consistencia, porque fue mal gobernador en Michoacán y resultó peor en la Ciudad de México. Yo creo que el PAN ha hecho la tarea de la educación, buena parte de los estados gobernados por Acción Nacional tienen los más altos niveles educativos en el país, rebasan 8 años de educación promedio. Y en el caso de Guanajuato, es el único estado que garantiza a todos sus jóvenes, a un indígena chichimeca, a un campesino, al hijo de un ejidatario, el poder llegar hasta la universidad, son 50 mil becarios que están hoy estudiando gracias a ese sistema nacional de becas y financiamiento. -MODERADOR: ¿Ingeniero, qué responde? -ING. CUAUHTEMOC CARDENAS: Son pocos, muy pocos los gobiernos, como el de Michoacán que yo presidí o el del Distrito Federal, que han hecho una labor cultural tan importante y tan intensa. Esto se ve en las calles de la Ciudad de México, en los grandes espectáculos que hay en el zócalo, en los programas de teatro, en los programas para niños, etcétera. O sea, que esta es otra de las mentiras de Vicente Fox. Por otra parte, yo querría plantearle al licenciado Labastida: ¿por qué el gobierno, si él dice que los salarios deberían estar siempre colocados por arriba de la inflación, no lo hace? Su partido, gobierna su partido, puede tomar decisiones, sin embargo su partido no se atreve a tomar medidas que defiendan el interés y permitan la elevación de los niveles de vida de los trabajadores del país. EL C. MODERADOR: ¿Alguna intervención más en esta ronda? Licenciado Labastida. -LIC. FRANCISCO LABASTIDA OCHOA: Bueno, la razón por la cual no se han hecho es porque todavía no se presente, pero le voy a decir al ingeniero Cuauhtémoc Cárdenas que va a observar con mucho detenimiento que cuando sea Presidente, esto va a ocurrir. Sólo agrego que la política que en materia cultural, educativa y de impulso al desarrollo y a la elevación de los salarios, he sido consistente con ello durante toda mi vida. Estoy absolutamente convencido que este es el camino que México debe seguir en los siguientes años. Retomar lo mejor de nuestra historia, retomar el espíritu popular del gobierno mexicano, orientarlo por ese camino y lograr efectivamente una mejor distribución del ingreso; servirles a ustedes y servirles de fondo, elevar su nivel de vida, generar más empleo y lograr que ustedes, los mexicanos, las mexicanas, vivan mejor, recuperar la esperanza en el país, para que estemos convencidos que el futuro será mejor que el presente. -EL MODERADOR: Vicente Fox. -VICENTE FOX: Bueno Francisco, ciertamente no vas a ser Presidente y la oportunidad de trabajar en educación ya la tuviste como Secretario de Gobernación, pudiste haber resuelto el problema de la UNAM, un problema que se genera precisamente por el Gobierno Federal que decide reducir los presupuestos de las universidades públicas en todo el país, y un Rector que decide recuperar por la vía de las cuotas, esos presupuestos que con falta de visión y total miopía, redujo el gobierno federal, hoy estamos con un problema severo en la universidad, vanguardia de este país y alguien debe de resolver ese problema, alguien debe de volver a poner en marcha esta universidad que ha sido el orgullo de México y el orgullo del sistema educativo mexicano. Yo espero que si no lo resuelven este asunto los gobiernos actuales del PRI, de inmediato como Presidente de la República, por la vía del consenso, por la vía del diálogo habremos de encontrar la respuesta, sobre todo apoyando presupuestalmente a todas las universidades públicas en el país. -EL MODERADOR: Cuauhtémoc Cárdenas. -CUAUHTEMOC CARDENAS: Bueno, yo no sé como ofrecen tantas cosas si están gobernando, si el PRI está gobernando, yo quiero pensar que el licenciado Labastida tiene acceso, tiene influencia, tiene posibilidad de influir en las decisiones del gobierno actual, de convencer a su partido, de que lo apoye con estas medidas para que no le vaya tan mal en esta campaña. Sin embargo no veo, estos son los ofrecimientos que siempre ha hecho el PRI, los ofrecimientos que nunca se cumplen, la mentira que caracteriza hoy al régimen que nos está gobernando. -EL MODERADOR: Si ya no hay más opiniones en este segmento, concluido el tiempo asignado, vamos ahora a la segunda -LIC. FRANCISCO LABASTIDA OCHOA: Sólo para refrendar la profunda convicción de que a la educación le vamos a dar todo el apoyo porque es la palanca del cambio y de la construcción de una sociedad más igualitaria. Eso significa que en educación superior las metas son agregar todos los años, un crecimiento del 7, del 8, o del 9% para atender a todos los alumnos que quieran inscribirse en las universidades y en los tecnológicos públicos, crecer entre dos y tres millones de alumnos en el sistema de educación media básica y media superior, hacer con ello un gran impulso a la educación en todo el país, para lograr construir efectivamente un país más igualitario. -VICENTE FOX: Quisiera hacer una pregunta ¿quién está llevando la cuenta de los minutos? -EL MODERADOR: Perdón, aquí la está llevando un cronometrista, estuvo perfecto, tenemos doce minutos en total y curiosamente cuatro intervenciones por cada uno de los candidatos, ninguno ha excedido del minuto concluido el tiempo asignado a este tiempo; ahora vamos a la segunda parte: Seguridad Pública, Combate a la corrupción e impunidad. Tiene la palabra el ingeniero Cuauhtémoc Cárdenas. -EL ING. CUAUHTEMOC CARDENAS: Los mexicanos hemos aprendido que PRI es igual a corrupción y corrupción es igual a PRI. Nunca ha sido tanta y tan descarada la corrupción como en los Gobiernos del salinato, el de De la Madrid, de Salinas y de Zedillo. Son los años de la venta del país, de los grandes negocios turbios, las concesiones de carreteras de peaje y los salvamentos carreteros; el FOBAPROA y las listas, donde hay de todo, desde defraudadores millonarios hasta parientes de candidatos presidenciales, negadas y ocultadas estas listas por el PRI y el PAN. Son los años, también, de la venta de los bancos. SERFIN se acaba de vender en 14 mil millones de pesos, cuando el Gobierno gastó en sanearlo 123 mil. Hace dos años CONFIA se vendió en 195 millones de dólares, cuando el Gobierno había gastado en este banco más de 3 mil millones de dólares. Quienes han servido a estos regímenes, quienes han callado frente a este asalto a la nación, quienes han exaltado y se identifican con Carlos Salinas no pueden aspirar a gobernar nuestro país. Qué nos puede decir Francisco Labastida de estos párrafos suyos, escritos en 1992, que me voy a permitir leer: "Hace una década se inició una transformación de fondo en el quehacer nacional. Primero se sentaron las bases, se sorteó la crisis, y en los años recientes, con el Presidente Carlos Salinas, dicha transformación se profundizó, lo que nos ha permitido estar en la vanguardia del cambio mundial. "El Presidente Salinas está haciendo la Revolución dentro de la Revolución, planteando lo que calificaría como una apertura real a la esperanza, el que México no esté condenado a ser para siempre una nación del tercer mundo, sino para que se convierta en una nación del primer mundo". El premio de esta adulación fue la Embajada de México en Portugal. Por otro lado, el PRI reforzó su campaña presidencial con lo más representativo del atraso y la corrupción en la vida política del país, con los grandes negociantes desde el poder y con la gran "mapachería" electoral. Allí está Hank, allí está Bartlett, etc. Allí están también los grandes beneficios del FOBAPROA, que son los grandes contribuyentes a la campaña presidencial de Francisco Labastida. Por aquí hay alguna relación de ellos. México no puede seguir gobernado por la corrupción. Podemos combatir la corrupción y poner fin a las impunidades. Sólo terminando con la corrupción y la impunidad habrá seguridad para todos nosotros y esto es lo que vamos a hacer al llegar al Gobierno. -EL CONDUCTOR: Ahora habla el licenciado Vicente Fox. -EL LIC. VICENTE FOX: Me la ganaste Cuauhtémoc, realmente mi misma entrada era que corrupción es sinónimo de PRI en este país. Me da gusto que hoy la actitud sea diferente a la que vivimos hace apenas 3 días. Qué bueno, ojalá y se rectifique el camino y seamos oposición y logremos un cambio y una alternancia tan urgente en este país. La corrupción es el mal de todos los males, de ahí surge la violencia en la calle; de ahí surge el narcotráfico y la narcopolítica. Por esto, lo primero que hay que hacer es limpiar la casa y para limpiar la casa no va a suceder, pues quien genera la corrupción es el propio gobierno priísta. Por tanto él no es quien lo va a resolver. Hoy nos vienen nuevamente con el compromiso y la propuesta de que ahora sí lo van a resolver. Ya tuvieron su oportunidad, 70 años, y lejos de resolver el problema de la corrupción crece y crece. Hay quienes, de manera internacional, estiman que la corrupción en México puede llegar a representar el 5% del Producto Interno Bruto, el equivalente, casi, de lo que estamos invirtiendo en educación, en el país. Segundo problema, la impunidad. La impunidad que nos describió el propio Francisco Labastida cuando era Secretario de Gobernación, de que en este país sólo 4 de 100 delitos denunciados llegan a tener una penalización o llegan a pisar la cárcel, 96 quedan impunes. Tenemos un problema, pues, de eficacia del gobierno para detener la criminalidad en las calles. No hemos valorado suficiente la alternancia en el poder como solución, como antídoto a este problema de la corrupción. Aquí está el gobierno de la ciudad de México, que afortunadamente acaba de hacer denuncia penal y solicitar el fuero del actual Secretario de Turismo por un desvío de 420 millones de pesos, que seguramente fueron a dar a las arcas del PRI y a las campañas de los candidatos del PRI. El gobierno de Nuevo León, a través de la alternancia, siendo ahora del PAN; encuentra un desvío de 180 millones de pesos, que también fueron a dar a las arcas del PRI y de los candidatos del PRI y ahora desconocen a los candidatos y aseguran que el dinero no llegó al PRI. Ni siquiera respetan, ni siquiera son solidarios con su propia gente. Necesitamos medidas drásticas en este sentido. Por esto proponemos que el Procurador General de la República sea nombrado por el Congreso y no por el Presidente de la República, para terminar con el manoseo en este sentido. Necesitamos acotar la figura del fuero, para que gente como Espinosa Villarreal no puedan andar tranquilamente en la calle, escudados con esta figura del fuero. Hay una gran tarea que hacer y la haremos con firme en materia de corrupción y de impunidad. EL C. MODERADOR: Es ahora la intervención del licenciado Francisco Labastida. EL LIC. FRANCISCO LABASTIDA: Ya tendremos oportunidad de debatir sobre estos temas cuando sea la oportunidad de ello en los cuatro bloques de un minuto cada uno. Yo quisiera agregar en este momento algo importante. Estamos hablando de tres temas muy ligados entre sí: seguridad pública, que es lo que les está preocupando más a la gente en este momento; impunidad, que es el origen de ello; y corrupción, que está, sin lugar a dudas, ligado a los dos elementos, causa y origina buena parte de los problemas que tenemos en el país. No podemos atacar uno sólo de los problemas sin solucionar los otros dos, son caras de una misma moneda, requiere un ataque frontal contra los tres elementos para que el país pueda avanzar. No es cierto que eso esté concentrado en un nivel de gobierno, ni es cierto tampoco que esté concentrado en algunas regiones del país. Los más altos índices de delincuencia en este momento están en Baja California, que es un estado que está siendo gobernado por el PAN desde hace 11 años, tienen índices delictivos cuatro veces más grandes de los que en promedio existen en todo el país. Y son índices delictivos, competencia de las autoridades locales, del procurador y de las autoridades locales. Y el otro estado, la otra región que tiene un alto índice de delincuencia es el Distrito Federal, que sin lugar a dudas demostró el señor ingeniero Cárdenas que en oposición es muy bueno, pero al gobernar no tuvo ningún éxito para combatir los problemas de criminalidad ni ningún otro problema en la Ciudad de México, como hoy se está observando con los grandes congestionamientos que ustedes están viendo, los amigos que nos ven aquí en la Ciudad de México. Por eso, planteo una lucha integral contra los tres problemas. Esto significa abatir la impunidad, tener mejores policías, profesionalizados, con mejores sueldos, capacitados, depurada la policía, eliminados los que son corruptos de ella y, obviamente, con buenos premios y estímulos para quienes se desempeñan con honestidad y le sirven con valor también a todos ustedes; buenos jueces, buenos agentes del Ministerio Público, un sistema que defienda a los que pueden ingresar a las cárceles, de tal manera que haya defensoría de oficio real y no estén llenas las cárceles sólo de aquella gente que no tienen dinero para pagar un abogado o que no tienen dinero para pagar una fianza. Hacer efectiva la seguridad también requiere leyes más severas: cadena perpetua para aquellos que cometan delitos graves, que están agraviando a la sociedad. Muchas gracias. EL MODERADOR: Iniciamos el debate libre y aquí ya voy llevando la cuenta de las intervenciones de cada uno. -MODERADOR: Estoy llevando la cuenta de las intervenciones de cada uno de ustedes. Ingeniero Cárdenas. -ING. CUAUHTEMOC CARDENAS: Bueno, a mí me da mucho gusto que Vicente reconozca que le volví a ganar el día de hoy y también que reconozca que en el Distrito Federal, en el gobierno perredista se combate la corrupción. Francisco Labastida no conoce la ciudad, rodeado de guaruras es imposible tener la sensibilidad de lo que es la ciudad. El no registra que ha habido un manejo decisivo para sanear los cuerpos policíacos, y esto ha permitido junto con la cooperación de la población, que se reduzcan en por lo menos un 35 por ciento los índices de criminalidad en esta ciudad. El congestionamiento al que él se refiere, los problemas que se dan en esta ciudad, están provocados porque los gobiernos de su partido no tienen voluntad para resolver los problemas, para atender las demandas sociales en sus lugares de origen. Esto es lo que conoce Francisco Labastida desde la protección que le dan sus guardaespaldas. -MODERADOR: Vicente Fox. -LIC. VICENTE FOX QUESADA: Bueno, no dije que ganaste el día de hoy, dije que das la apariencia de estar corrigiendo lo que vivimos todos los mexicanos el otro día, donde te volviste alegre, te volviste chistoso, donde nos regañaste, según esto, en la casa de campaña, lo cual no mostró mucha hospitalidad. Pero ese día quedó claro que un viejo amor no se olvida ni se deja, y que hoy aparentemente hay otro comportamiento, quizá por alguna razón que me es difícil de explicar. Yo quisiera tocar un punto más en corrupción. Necesitamos una Presidencia de la República ética, con valores éticos. Si desde el liderazgo, si desde la cabeza se mandan señales claras y evidentes de que este herradero tiene que terminar, entonces empezaremos a corregir el camino. Una Presidencia de la República con valores éticos que olvide la reglita de oro, donde cada Presidente protege al anterior. Eso no puede seguir en este país; de ahí la importancia de la alternancia. Invito a todos a que caminemos por la vía de la alternancia. -MODERADOR: ¿Alguna otra opinión en este asunto, en estos temas? Ingeniero Cárdenas. -ING. CUAUHTEMOC CARDENAS: A mí me parece que lo que le sucedió a Vicente el martes pasado fue que cayó en sus propias mentiras, y nada más, yo no diría otra cosa. Y por otra parte, quienes han caminado juntos, Vicente, y tú lo sabes bien, son el PRI y el PAN desde hace mucho tiempo. Cuando nosotros luchábamos por abrir la democracia, ustedes estaban apoyando al gobierno de Salinas. Ustedes han votado en el Congreso prácticamente todo lo importante junto con el PRI. Ustedes dieron marcha atrás a una reforma electoral, ustedes han apoyado el FOBAPROA juntos y han ocultado las listas, por más que tú digas que vas a pedir a tu partido que las abra, pues o no tienes influencia en tu partido o no te hacen caso ahí o realmente es una mentira más de las tantas que tú cuentas todos los días. -MODERADOR: Licenciado Labastida. -LIC. FRACISCO LABASTIDA OCHOA: Algunos comentarios muy breves, Ricardo, amigas y amigos. Sólo para recalcar. El que ha hecho el planteamiento más completo para combatir la inseguridad en el país ha sido el que está haciendo el uso de la palabra. He presentado un programa con más de 50 acciones, desde crear la Secretaría de Seguridad Pública, fortalecer a los cuerpos policíacos, transferirle recursos a los gobiernos de los estados, y les recuerdo, por cierto, que cuando me tocó ser Secretario de Gobernación, aumenté al triple los recursos que le estábamos pasando a todos los estados para combatir la seguridad pública, entre ellos el Estado de Guanajuato, a todos y también al Distrito Federal, que por cierto no se ha gastado todos los recursos. El único que ha presentado propuestas concretas para combatir de fondo la corrupción, también ha sido Francisco Labastida. -MODERADOR: Primero Vicente Fox y luego el ingeniero Cárdenas. -LIC. VICENTE FOX QUESADA: Yo soy una persona honesta, una persona seria, acostumbro siempre hablar con la verdad y con la ver dad hablé el a martes pasado, el famoso fax, la carta llegó ahí y estuvieron disponibles todos y cada uno de los medios de comunicación para que el debate se hubiera realizado ese día. Esa carta está la disposición de todo mundo, la tiene la prensa, está firmada por quien debería de firmarla y está confirmado ese tiempo. El FOBAPROA. A mí me parece que es indispensable que el FOBAPROA se aclare. Por esto, de nuestra parte, hemos decidido los diputados de Acción Nacional y los diputados del Verde Ecologista, el traer aquí para que frente a toda la nación entreguemos aquí a Ricardo Rocha, para que si se juntan los otros 3 números claves de entrar a las listas del FOBAPROA, se puedan realizar. Estas dos llaves de entrada al FOBAPROA... no se las entrego a Cuauhtémoc porque no se las vaya a pasar a Francisco y después se nos pierdan en el camino, entones las voy a poner aquí en depósito contigo, son las claves para entrar a las listas del FOBAPROA, que diputados de Acción Nacional y diputados del Verde Ecologista han puesto a disposición del pueblo. -ING. CUAUHTEMOC CARDENAS: Me da mucho gusto que finalmente los diputados de Acción Nacional nos hayan hecho caso, hayan entrado en razón y nos estén dando a conocer estas claves. Yo no veo cómo pueda combatir la corrupción un gobierno presidido por Francisco Labastida, si él se identifica con Carlos Salinas, esto es su escrito de 1992 es claramente su identificación, la exaltación del gobierno de Carlos Salinas. Y quien por ahí se identifica pues no puede uno decir mas que dime con quién andas y te diré quién eres. -MODERADOR: Llicenciado Labastida. -LIC. FRANCISCO LABASTIDA OCHOA: Yo tuve una relación con el licenciado Carlos Salinas, como la tenían todos los gobernadores. En el 92 todos los mexicanos pensaban que él estaba haciendo un cambio positivo para el país, de hecho la mayoría de los mexicanos pensaron que después del 92 es cuando viene el derrumbe de las acciones del gobierno. Pero yo nunca m reuní a solas con el licenciado Salinas, Cuauhtémoc, como lo hiciste tú, yo nunca tuve ninguna reunión vergonzante con él. -MODERADOR: Licenciado Fox. -LIC. VICENTE FOX QUESADA: Yo quisiera hablar de dos temas muy importante con el asunto de la cadena de seguridad y de justicia, uno tiene que ver con el Poder Judicial. Nosotros queremos lograr un gobierno de transición, donde junto con el Poder Legislativo y con el Poder Judicial hagamos un aterrizaje tranquilo para pasar de estos 71 años de impunidad a 71 años de seguridad y de justicia que podemos construir por delante. Los Ceresos y el Poder Judicial son parte importante de esto. Nosotros vamos a asegurar que el Poder Judicial rinda cuentas ante alguien, cuando menos que rinda un informe anual ante el Poder Legislativo y pueda así verificarse el avance de este Poder Judicial que también necesita correcciones y también necesita de limpieza y de transparencia. En Ceresos igual, reducir las sobrepoblaciones y asegurar que los Ceresos sean lugares y centros de verdadera rehabilitación; verdadera rehabilitación para que esos reclusos regresen a la sociedad y no vuelvan a delinquir, cuando menos intentar que no vuelvan a delinquir. -EL MODERADOR: El ingeniero Cárdenas en su cuarta intervención., -ING. CUAUHTEMOC CARDENAS: Yo me reuní efectivamente con Carlos Salinas antes que fuera siquiera Presidente electo, es conocido por todo mundo, traté de que se limpiara la elección y de que tuviéramos un Presidente Legítimo, pero creo que como nadie y desde luego el que menos podría hablar en este sentido es Francisco Labastida, me enfrenté al salinato, nos enfrentamos con toda decisión quienes formamos el PRD y nadie fue tan acosado como nosotros en esa época. Mientras él disfrutaba de este producto de la duración que fue su embajada en Portugal, y después simplemente se plegó oportunistamente a lo que es ese gobierno, recibió beneficios y hoy está tratando de deslindarse negando su propio pasado. -EL MODERADOR: Licenciado Labastida. -LIC. FRANCISCO LABASTIDA OCHOA: El ingeniero Cuauhtémoc Cárdenas sabe que si yo me fue a Portugal fue porque había amenazas directas en contra de mi vida y en la vida de mi señora, sabe también que fue asesinado quien fue mi procurador, el Procurador del Estado Francisco Rodolfo Alvarez Farber y que había contratos para asesinarme y por eso fue que me fue a la embajada de Portugal, no fue por ninguna otra razón, Cuauhtémoc, no desvíes la atención de la discusión de fondo. Y además el problema de fondo no es si te reuniste en privado o no te reuniste en privado con el licenciado Salinas, si Fox leyó un fax equivocado o no lo leyó, que todo mundo dice que sí. El problema de fondo es qué respuesta le vamos a dar a la gente, yo creo que en materia de seguridad pública lo que tenemos que hacer no es estarnos recriminando entre los diferentes niveles de gobierno, sino trabajar juntos y darle resultados a la gente, tomar decisiciones de fondo para combatir la corrupción, la impunidad y la inseguridad pública que existe en el país. -EL MODERADOR: Licenciado Fox, le ofrezco de nuevo una disculpa, hay una cuarta intervención para usted si la quiere. -VICENTE FOX: Bueno no se si a lo que se refiere el licenciado Labastida para atacar el problema de la violencia, del crimen y de la impunidad, sea liberando a narcos, reduciéndoles la condena y liberándoles antes de tiempo como sucedió mientras el fue Secretario de Gobernación, además eso no está autorizado, ni siquiera el Secretario de Gobernación para estar liberando con anticipación a reos a sujetos de delito federal de narcotráfico y aquí están los documentos que acreditan lo que estoy diciendo. Por eso tenemos que hablar con seriedad y tenemos que hablar con la verdad, tenemos que tener ética, tenemos que conducirnos con valores, necesitamos un nuevo gobierno, necesitamos alternancia, sólo así se limpia la casa; quienes generan la corrupción, la deshonestidad no son los que la van a corregir, estamos oyendo la misma historia que oímos hace seis años, doce años, 18 años y se repite y se repite, ya basta, despertemos amigos mexicanos, despertemos amigas de todo México. -EL MODERADOR: Agotaron ya sus intervenciones el Ingeniero Cárdenas y el licenciado Fox, queda una para usted, licenciado Labastida, si la quiere tomar. -LIC. FRANCISCO LABASTIDA OCHOA: Sí, un comentario muy breve, sólo para decirle al señor Fox que otra vez está diciendo los mismos comentarios, las mismas ocurrencias y relatarles nada más a ustedes que estos llamados al despertemos es una forma de desviar la pregunta que yo le restaba haciendo, leyó o no leyó un fax que no iba dirigido a él. Tergiverso y manipuló la información en esa reunión; tergiverso y manipuló la información y saboteó la organización del debate como estaba previsto ¿lo hizo o no lo hizo, para no preguntarle otras cosas? -EL MODERADOR: Perdón, perdón, en esto ya, de acuerdo a las reglas. -EL MODERADOR: ... las reglas. Más adelante, si usted quiere tomar parte de su tiempo de otro tema, con mucho gusto y contesta. Ahora damos paso a nuestro tercer gran tema nacional: Empleo y Distribución del Ingreso. Tiene la palabra el ingeniero Cuauhtémoc Cárdenas. -EL ING. CUAUTEMOC CARDENAS: Exportando indocumentados y convirtiendo al Estado Mexicano en "enganchador" y "pollero", no es como vamos a resolver los problemas del empleo en nuestro país, que es lo que nos propone, lo que ha venido haciendo, mejor dicho, el PRI y lo que nos propone Vicente Fox. Hoy muchas economías regionales están destruidas; miles de gentes están abandonando su familia, su hogar, su tierra, para ver cómo se ganan la vida en los Estados Unidos; la agricultura y la ganadería viven una situación de verdadero desastre; la pequeña y la mediana empresa no tienen oportunidades para desarrollarse, porque no se les facilitan los elementos para ello; el medio ambiente se degrada; no se ataca la contaminación, ante la indolencia de las autoridades priístas. Solamente entre '95 y '99, o sea, en este Gobierno de Ernesto Zedillo, hay un déficit acumulado de más de 3 millones y medio de empleos que no se han satisfecho. Para revertir esta situación mi Gobierno recuperará las responsabilidades sociales que han sido ignoradas por los Gobiernos del salinato, a los cuales ha servido Francisco Labastida. Para atender múltiples necesidades propongo la adopción de un programa de acción mediata para fomento del empleo, al que me referiré posteriormente. Es necesario crear, por otro lado, condiciones, para que la economía crezca más aceleradamente. Por eso nos proponemos poner en marcha un programa detonador de la economía, destinando un uno por ciento del Producto Interno, en cada uno de los tres primeros años de la Administración, a la obra pública, a la vivienda principalmente. Con esto impactaremos a unos 40 sectores productivos y estaremos generando un buen número de empleos. En paralelo, habrá apoyos a la pequeña y la mediana empresa, al campo, que es indispensable; allí integraremos las cadenas productivas y podremos tener allí un apoyo muy importante para recuperar nuestro crecimiento económico. Tendremos que proteger nuestros bosques, nuestros ríos, nuestros recursos naturales y actuar con toda decisión para evitar y combatir la contaminación. Los recursos para hacer todo esto provendrán de los ingresos que genere el propio crecimiento económico. También provendrán de una reforma fiscal que habremos de llevar a fondo, en la cual se graven las altas utilidades y no se grave tanto el consumo -como lo ha venido proponiendo Vicente Fox-, al quitar la tasa cero del IVA a productos como las medicinas, como los alimentos básicos, como los elementos educativos. Así sólo se golpeará más la economía de las familias más pobres. -EL CONDUCTOR: Es ahora el licenciado Labastida. EL LIC. FRANCISCO LABASTIDA: En materia económica mi objetivo central es elevar el nivel y la calidad de vida de todos los mexicanos, acabar con la contradicción de que la economía está bien, pero el nivel de las familias está mal. Lograr una economía con un claro sentido popular, consolidar, desde luego, lo que hemos avanzado en estos años, la estabilidad económica, el crecimiento económico recuperado, los bajos déficits fiscales, una política monetaria sensata que contribuya a bajar la inflación todos los años, pero hacer también cambios para tener una política activa de empleo. No sólo se necesita crecer económicamente ,sino impulsa de manera deliberada el empleo. Par ello, propongo hacerlo dándole mucho apoyo a aquellos sectores que por ejemplo impulsan mucho la generación de empleo, la construcción de vivienda, en donde propongo que se construyan 3 veces más casas de las que hoy se están construyendo y apoyar la adquisición de vivienda con un apoyo fiscal de parte del Gobierno Federal, para estimular así la industria de la construcción y la atención de las demandas sociales. Impulsar a la pequeña y a la mediana empresas para reconstruir a las clases medias del país. Apoyar el turismo para que así se generen más divisas y más empleo y apoyar, también, el campo y la industrialización de productos agropecuarios. Esto generará más empleo, pero es necesario que los empleos estén mejor pagados. Por eso la política que vamos aplicar será elevar los salarios todos los años por arriba de la inflación, incluyendo la productividad y algo más, para que el nivel de vida de ustedes se eleve de forma consistente todos los años. Estos cambios le van a recuperar a México su sentido popular y van a lograr una más justa distribución del ingreso, la palanca más efectiva para luchar por una distribución del ingreso más justa es, sin lugar a dudas, el empleo. Para eso tenemos que tener un manejo económico sólido y estable, pero al mismo tiempo una muy clara orientación de atender a las regiones marginadas, a los grupos marginados y una política activa de empleo. El propósito último de la economía no es que haya buenas cifras macroeconómicas, el propósito último de la macroeconomía, de la economía, es que se generen más empleos y mejor pagados; que combatamos la pobreza, que haya mejor distribución del ingreso. Por eso, vamos hacer cambios de fondo en el manejo económico para que consolidemos lo que ha trabajado bien, pero también para que logremos que efectivamente la economía le sirva a ustedes. EL MODERADOR: El licenciado Vicente Fox. EL MODERADOR: El licenciado Vicente Fox. EL LIC. VICENTE FOX: Gracias. Bueno, desprendo de las dos presentaciones en el terreno económico, equivocaciones. Una, con 36 años de retraso y la otra con 36 años dentro del gobierno, que están aquí haciendo propuestas que tienen que ver con el estatismo, el viejo estatismo que tantos dolores de cabeza causó a nuestro país, asegurando que se van a generar los empleos de parte del gobierno con gasto público. Así nos fue durante esas décadas, en donde se impulsó el empleo y el crecimiento en base a gasto público, a través del control del Estado. Y por el otro lado, escuchamos al PRI-liberalismo-salinista, pero rezagado, también señalando que se pueden elevar los salarios por decreto, que el gobierno va a subir los salarios. Sin duda hay que subir los salarios, pero hay que subirlos impulsando primero la productividad, hay que subirlos teniendo una economía sana y una economía que crezca al 7 por ciento. Sólo creciendo al 7 por ciento podemos generar el millón 350 mil empleos que reclaman todos los jóvenes en cada año en nuestro país. Creciendo al 5 por ciento, como es la propuesta del señor Labastida, será un millón de empleos, 350 mil jóvenes tendrán que seguir saliendo a los Estados Unidos. Y ojalá no se tengan que ir por Arizona, porque entonces sí jamás van a tener la oportunidad de regresar. Por esto es indispensable crecer al 7 por ciento y lo vamos a hacer controlando las variables fundamentales de la economía, como primer paso; asegurando no déficit fiscal al cuarto año; asegurando la inflación para el año 2003 en términos equivalentes a nuestros socios comerciales; rescatando ese maravilloso mundo de la pequeña y mediana industria, pero no sólo señalándolo, sino haciéndolo con acciones prácticas, poniendo junto con cada cámara y con cada sector instituciones que nutran a este maravilloso mundo de la micro, pequeña y mediana industria, lo nutran de entrenamiento y capacitación de mercados locales y extranjeros, de procesos de calidad total, de capacidades administrativas, de productividad y diseño que le provean tecnología también a este pequeña y mediana industria. Por el otro lado, asegurar que impulsamos a que todas las familias en México puedan emprender con un nuevo negocio y así tengan un ingreso alterno. Para el campo, precisamente una de las mejores soluciones es impulsar este maravilloso mundo de la micro, pequeña y mediana industria. Necesitamos entonces una economía con rostro humano, una economía para las personas, para las familias. Como ya se dijo aquí, no para las cifras, para que cada familia mejore su ingreso. EL MODERADOR: Empleo y distribución del ingreso, comienza el debate... EL MODERADOR: ... y distribución del ingreso. Da comienzo el debate libre. Ingeniero Cárdenas. -EL ING. CUAUHTEMOC CARDENAS: Yo quiero tomar esta primera intervención yéndome un poco para atrás. Francisco Labastida dice que se tuvo que ir del país para protegerse. Yo le quiero recordar que el salinato, el Gobierno al que él sirvió, mató a uno de mis más cercanos colaboradores, unos días antes de la elección del 6 de julio del '88. Yo no corrí, yo me quedé aquí, en México, para combatir a Carlos Salinas y creo que esto consta a todos los habitantes del país. Y era, sin duda alguna, mucho más peligroso Carlos Salinas que aquel que quizá o aquellos que quizá mataron a su procurador en Sinaloa. -EL MODERADOR: Gracias, ingeniero. ¿Quién más quiere intervenir? Licenciado. -EL LIC. FRANCISCO LABASTIDA OCHOA: Por supuesto yo. Algunos comentarios. Primero, había una orden de homicidio no sólo en contra mía, sino en contra de mi mujer, Cuauhtémoc, y eso lo comentamos en alguna ocasión. Segundo. Ya habían sacrificado a buena parte de mi equipo, ya los habían asesinado y tú lo sabes. Tercero. Yo no tenía más propósito aquí que andar sirviendo de blanco y, sobre todo, con la vida de mi mujer yo no juego. Eso queda muy claro. Son valores que no se tocan. Déjame agregar de otra manera, de otra parte. Los planteamientos que están haciendo en política económica tienen serias inconsistencias. Lo que está planteando el señor Fox, y se los quiero decir a ustedes en forma abierta, nos llevaría a una crisis igual que la que tuvo la economía del país hace cerca de 20 años. Sus planteamientos de aumento del gasto y reducción de impuestos nos lleva casi a tener un FOBOPROA por año. Este es el monto del déficit al cual nos van a llevar las medidas que está proponiendo. -EL CONDUCTOR: Supongo que quiere contestar algo Vicente Fox. -VICENTE FOX: Pues sí, sí me gustaría, porque está bien sustentado nuestro programa. Parte de una reforma fiscal a fondo, integral, que el PRI siempre ha rehuído hacer, porque tiene -según ellos-, un costo social. Y por esta vía de la reforma fiscal incrementar lo que actualmente es el 10, escasamente el 11 por ciento del Producto Interno Bruto, como ingreso fiscal, sin el petróleo, llevarlo a 16 por ciento. Esos seis puntos adicionales, tres van a educación y tres van a desarrollo humano. Sí hay la fuente del ingreso. Pero además vamos a reducir la corrupción, sin duda que ya lo mencionamos. Eso puede representar varios puntos del Producto Interno Bruto. En este sentido sí se cuenta con los recursos. Escuché por ahí, el señor Labastida fue a decirle a los empresarios de Nuevo León este mismo criterio, y les decía él que Fox iba a "tronar" el país porque pasaba las transferencias a estados y municipios del 20 al 45 por ciento. Ese no es un aumento adicional de presupuesto, es transferir lo que hoy consume y gasta el Gobierno Federal, pasárselo a los Gobiernos locales y municipales. -EL CONDUCTOR: Gracias, señor Fox. El ingeniero Cárdenas. -EL ING. CUAUHTEMOC CARDENAS: Yo vuelvo al mismo tema. Yo quiero recordarle a Francisco Labastida, independientemente, -desde luego, que él tiene el derecho a tomar las decisiones que quiera-, que el salinismo al que él sirvió, al que él representó ante el Gobierno de Portugal, tanto el salinismo de Salinas como el salinismo de Zedillo han asesinado en nuestro país a casi 600 compañeros del Partido de la Revolución Democrática. Yo no le escuché, si quiera, levantar una voz ante estos crímenes que permanecen en la impunidad. Claro, no tenía él quizá por qué, esto no le duele, no lo siente, no le importa y esto permanece en la impunidad. Tiene derecho a protegerse, pero me parece que era más importante combatir a aquellos que son los autores de estos crímenes, que simplemente protegerse en la diplomacia mexicana. -EL MORADOR: Licenciado Labastida. -EL LIC. FRANCISCO LABASTIDA OCHOA: Estamos tratando de centrarnos en lo importante, que la solución de los problemas de ustedes. Yo le recuerdo a ustedes que el ingeniero Cárdenas no está compitiendo contra el licenciado Salinas, está compitiendo contra cinco candidatos; son contra los que tiene que plantear propuestas a ustedes, para arreglar los problemas que hoy está viviendo el país y ayudar a solucionar los problemas que tienen ustedes. Déjenme agregar a la propuesta, a la crítica de la propuesta del señor Fox. El ha dicho que va a duplicar el presupuesto de educación. Son 215 millones de pesos, él dice que le va a agregar casi un punto del PIB a ciencia y tecnología, que va a quitar varios de los impuestos; ha tomado compromisos en materia de obra pública que en su conjunto da el orden de 500 millones de pesos de déficit. ¿Qué impuestos va a subir para atender estos compromisos que ha realizado o en qué va a incumplir de los compromisos que ha asumido? Es decir, ¿en qué nos va a quedar mal o qué está planteando, que no cuadra, que no tiene lógica lo ha expresado? No va a tener ninguna oportunidad de aplicarlo, porque obviamente que no va a tener ninguna posibilidad de llegar a la Presidencia, pero de cualquier manera vale la pena que nos la explique. -EL MODERADOR: Vicente Fox. -VICENTE FOX: Pues otra vez sobre este mismo tema: ¿Cómo vamos a pasar del 10 por ciento del Producto Interno Bruto al 16, sin aumentar impuestos? Incrementando la base fiscal, terminando con la evasión fiscal, donde también ha habido una gran tolerancia y una colusión del Gobierno priísta con quienes evaden impuestos. A través de eso se logra. Y, segundo, vamos a replantear prioridades, porque hoy en México lo que ustedes necesitan, las familias del país es empleo e ingreso, es seguridad, tranquilidad para poder dormir en paz. Y tercero es educación. Si eso es lo que están demandando las familias en México, allí vamos a poner el presupuesto; vamos a reasignar el presupuesto de muchas partidas, ya señalé corrupción, duplicidad de gatos en estas dependencias federales que existen por todo el país que no sirven absolutamente para nada. -EL MODERADOR: Cuauhtémoc Cárdenas. -EL ING. CUAUHTEMOC CARDENAS: Ciertamente no estamos aquí discutiendo el salinismo, pero yo creo que al país sí le interesa y mucho y a los que van a votar el 2 de julio más, quién es aquel que puede ser Presidente de la República, si es una persona pusilánime, si no tiene valor, si dice mentiras. A mí me parece que esto es sumamente, con quién se identifica uno, de qué grupo político viene, cuál es la trayectoria pública. Me parece que esto es muy importante y no discuto a Salinas, esto ya lo calificamos todos los mexicanos, pero sí discuto a quienes se están identificando con él. -EL MODERADOR: Francisco Labastida. -EL LIC. FRANCISCO LABASTIDA OCHOA: Voy a tratar los dos temas en un espacio de un minuto. El primero. Cuando yo fui gobernador en dos ocasiones trataron de matarme; nunca le quité ni un ápice a la prioridad en contra de la justicia y de la inseguridad. Tan es así que se redujeron en Sinaloa los índices delictivos como no se han reducido en ningún estado. Los robos bancarios pasaron de 36 a tres, se redujeron 90 por ciento en el espacio de tres años. Ningún estado ha hecho una reducción de la criminalidad así. Nos sacrificaron a parte de la gente. A mí trataron de matarme, yendo con mi mujer, en dos ocasiones. Le metí todo y tengo el carácter y la decisión suficiente para arreglar el problema de seguridad, eso que no se te olvide, Cuautémoc. En segundo término, el déficit que está proponiendo el señor Fox, significa pasar del 10, para no déficit, del 10 al 16 por ciento la carga fiscal. Eso implica subir en 60 por ciento los impuestos. ¿A quién le van los impuestos en 60 por ciento? Yo creo que valdría la pena, señor Fox, que le explicara a los mexicanos cómo se los va a subir. -EL MODERADOR: Vicente Fox. -VICENTE FOX: Le estás neciando más que yo el martes... -VICENTE FOX: El martes, Francisco, bastante necio estás hoy, parece que nada te convence. -LIC. FRANCISCO LABASTIDA OCHOA: Es que no has contestado, nada más quisiera que me lo contestaras. -VICENTE FOX: Hemos crecido sin repartir el ingreso y lo hemos hecho a costa de los recursos naturales, es penoso la depredación, es penoso lo que ha pasado con el agua, con la tierra, con los bosques y con el aire en nuestro país, es indispensable que crezcamos sustentablemente, vamos a tener que asegurar un programa de crecimiento, a través del cual protejamos y garanticemos estos recursos naturales. Por eso vamos hacer del agua y del bosque, dos recursos vitales, que tienen más valor que el petróleo por cierto cualquiera de los dos, vamos hacerlos asuntos de seguridad nacional, vamos a descentralizar la CNA, la responsabilidad forestal de la SEMARNAP para que estados y municipios se sumen a la tarea de sacar adelante, la protección de estos recursos naturales para que los podamos entregar a nuestros hijos y a las siguientes generaciones el día de mañana. -EL MODERADOR: Queda una intervención más para cada uno en este tema, si así lo desean señores. -LIC. FRANCISCO LABASTIDA OCHOA: Yo nada más agregar algo, el país necesita sin lugar a dudas, no sólo crecer con un modelo exportador, ya consolidamos un buen nivel de exportaciones en México, pero tenemos que volver los ojos hacia adentro, hacia dentro del país, pensar en nosotros mismos, pensar en que los 100 millones de mexicanos que somos, deben de convertirse en 100 millones de consumidores y para eso hay que elevar la capacidad adquisitiva de todos los mexicanos, por eso propongo cambios en el modelo económico para crecer también hacia dentro, elevar mucho más empleo y que no se nos vaya lo más importante que tenemos en México que son ustedes, hacia el exterior de los Estados Unidos, a encontrar lo que no encontraron aquí en México. -EL MODERADOR: Todavía hay una intervención más, este ejército maravilloso que está frente a las cámaras de televisión, de pequeños y medianos productores comerciantes, agricultores en el país, es la vía de salida para tener una economía democratizada, sólida y firme. Por esto y entendiendo el problema del apalancamiento de las fuertes deudas que pesan sobre cada una de estas pequeñas industrias, producto de ese quebranto monumental, de diciembre del 94, que ciertamente fue culpa de Salinas y también de Zedillo, para rescatar estas empresas necesitamos inyectarles capital, por eso vamos a reproducir sistemas de bolsas de valores a niveles estatales, inclusive a niveles de algunas ciudades, mesas de encuentro donde el ahorro y el capital, permitan a estas micro pequeñas y medianas industrias, tener los fondos de capital y provocar su expansión y crecimiento, de otra manera van a seguir atoradas, apergolladas, por esas altísimas tasas de interés que tienen que pagar en crédito. -EL MODERADOR: Ingeniero. -ING. CUAUHTEMOC CARDENAS: Yo nada más plantearía la enorme duda de que pueda sacarse adelante al país como dice Francisco Labastida, con la misma gente que ha provocado las crisis y que nos ha llevado a este desastre económico, yo no creo que con esos colaboradores que él puede tener, de los que él puede echar mano en su partido, pueda resolver los problemas económicos y sociales de nuestro país. -EL MODERADOR: El tema les decíamos..... Les decíamos, se ha agotado el último de los grandes temas nacionales y estamos llegando al final. Yo los felicito a todos por su concreción y por su agilidad, porque esto nos ha permitido llegar a los minutos necesarios para complementar los 90 en que se pactó este debate. Por lo tanto cada candidato a la Presidencia de México dispone ahora de 3 minutos para un mensaje final, un exhorto final, con toda libertad, por supuesto. Escuchamos, primero, al licenciado Francisco Labastida Ochoa, candidato del Partido Revolucionario Institucional EL LIC. FRANCISCO LABASTIDA: Esta ha sido, sin lugar a dudas, una sesión en donde ustedes han podido conocernos mejor, conocer de nuestras propuestas, compararnos y tener más elementos de juicio para tomar una decisión el próximo 2 de julio, de manera más informada, de manera que tengan más información sobre nosotros, sobre nuestras reacciones y cómo somos. El 2 de julio, en esos 6 segundos de soledad que van a tener ustedes, van a decidir sobre algo importante, sobre el destino que va a tomar el país, sobre qué van a recibir ustedes, sobre la surte de ustedes y también de sus familias. Por eso, es muy conveniente que este debate se haya realizado. Aquí se ha planteado, sin embargo, un problema falso, se ha planteado si hay o no cambio y en el fondo lo que se debe de plantear es qué tipo de cambio queremos en el futuro los mexicanos, porque no hay duda alguna que el país ha estado cambiando y transformándose en estos años. ¿Cómo consolidamos estos cambios, qué cambios adicionales hacemos en México, qué cambios adicionales requieren ustedes? Las opciones reales son un salto al vacío o un retroceso en la historia de México 40 ó 50 años, o un cambio seguro, un cambio con rumbo, un cambio en el sentido de lo que están demandando los mexicanos. Yo propongo consolidar los avances que México ha tenido, consolidar el clima de libertades, la democracia, consolidar los avances que en materia de educación y de salud, el país ha tenido; consolidar al estado laico, pero fortalecer a un gobierno y a un país nacionalista y popular; lograr que los beneficios del crecimiento económico se distribuyan de una forma más justa entre todos ustedes. Combatir de fondo la corrupción, la criminalidad y la impunidad en el país; atender con rostro humano a los grupos menos protegidos en México; atender a los minusválidos, a la tercera edad, lograr la igualdad para la mujer. Estos cambios que propongo hagamos, estos cambios que haremos juntos en los siguientes años, lograrán que México sea una nación más justa, como deseamos todos los mexicanos. Lograrán, sin lugar a dudas, que se recupere la esperanza y lograrán que el destino de grandeza de México se consolide. México es una nación que tiene origen de grandeza, tendrá futuro de grandeza en los siguientes años. Lo construiremos juntos; lo construiremos entre ustedes y su amigo, quien les ofrece lo mejor que tiene: toda la emoción, la experiencia y el amor por México. Muchas gracias. EL MODERADOR: Es ahora el candidato de la Alianza por el Cambio, Vicente Fox. EL LIC. VICENTE FOX: Esta noche ustedes han escuchado dos proyectos diferentes de nación: uno, el representado por la mancuerna Cárdenas-Labastida, disimulada por cierto durante el debate, que consiste en mantener a los mismos en el poder, que ofrece continuar las mismas prácticas de siempre. Cuauhtémoc, de lo que hoy escuché, te queda el reto de convencernos en los próximos días que realmente estás por la alternancia y el cambio y no por más de lo mismo. Otro proyecto, el de todas las mexicanas y mexicanos, y todas las fuerzas políticas democráticas que creemos que México debe de cambiar y ser mejor. Las encuestas lo muestran de manera muy clara, los que ya no queremos más PRI somos mayoría, amplia mayoría. No dividamos el voto, así lo han entendido muchos grupos que se adhieren a la Alianza por el Cambio todos los días. Yo les pido que decidan por el cambio, que opten por un gobierno de transición, un gobierno de concordia y entendimiento nacional, plural e incluyente. Yo les pido que juntos construyamos el puente que nos lleva al país que soñamos. La historia brinda ejemplos de lo que puede hacer un pueblo cuando se decide a superar sus problemas. En Polonia construyeron un puente, para pasar de la dictadura comunista a la libertad. En España construyeron un puente, para pasar de la dictadura franquista a la democracia. En Chile construyeron un puente, para pasar de la dictadura militar al gobierno de concertación. ¿Qué no podremos nosotros construir el puente para pasar del autoritarismo del PRI-gobierno a una verdadera democracia? El 2 de julio, al votar tú por la Alianza por el Cambio, vas a estar construyendo este puente, un puente para pasar de la pobreza a empleos para todos bien remunerados, de la corrupción a la rendición de cuentas, de la impunidad a la seguridad en las calles, de la ignorancia a una revolución educativa, del presidencialismo al federalismo. Construyamos juntos el puente de la esperanza, la esperanza de vivir en el México que soñamos. Ese México está cerca, muy, muy cerca, tan cerca como el 2 de julio. Los mexicanos estamos puestos, México está puesto, tu voto cuenta, tu voto importa. Ustedes me pidieron que estuviera aquí, que no les fallara, no me fallen ustedes, no le fallemos a México el 2 de julio. Estoy convencido que la tarea que ustedes y yo tenemos no es superior a nuestras fuerzas, que los ataques del sistema y sus aliados no están por encima de nuestra fortaleza. Mientras tengamos fe en nuestra causa y confianza en nosotros mismos la victoria será nuestra. ¡Ya ganamos! EL MODERADOR: Concluimos con el mensaje del ingeniero Cuauhtémoc Cárdenas, candidato de la Alianza por México. -MODERADOR: Con el mensaje del ingeniero Cuahtémoc Cárdenas, candidato de la Alianza por México. -ING. CUAUHTEMOC CARDENAS: El próximo 2 de julio inicia en nuestro país una nueva historia. Todos nosotros, mexicanas y mexicanos expresaremos con nuestro voto qué México queremos, qué queremos para nuestras familias, qué queremos para nuestros hijos. Ustedes me conocen. Juntos nos hemos esforzado por casi tres lustros para rescatar el ejercicio de nuestra soberanía y para abrir paso a la democracia, saben que la lucha no me cansa, como dije hace unos días. Aunque ha sido larga y en camino, han quedado casi seis centenares de compañeros nuestros a los que sólo honramos y honraremos si nos mantenemos firmes en este esfuerzo. Hoy los ánimos están muy altos. Hemos llegado a un punto tal y creado las condiciones en estos años de lucha para que no sólo para ganar con la mayoría de los votos sino para hacer valer y hacer que se respeten esos votos. No estamos ya en 1988, hoy tenemos la capacidad y la organización para echar abajo cualquier maniobra que pretendiera hacer callar o hacer caer el sistema electoral. La ley pone en nuestras manos los instrumentos y los sabemos ya utilizar. Conocen mi trayectoria de lucha, al igual que ustedes me he mantenido firme, sin desvíos ni claudicaciones, al igual que ustedes, saben que mi conciencia y mi voto no tienen precio. He sabido gobernar Michoacán y el Distrito Federal con honradez, seriedad y responsabilidad, buscando servir para beneficio de todos, con apertura, respeto y sin estridencias. Me han visto cerca de la gente, sin prepotencia y sin guaruras, que sólo aíslan y ofenden al ciudadano honrado y trabajador. He llevado una vida familiar ordenada, en Celeste y en mis hijos, en su cariño, he encontrado los mejores apoyos y el mejor estímulo para mantenerme en esta lucha. He contado siempre con su solidaridad. Por ellos, por el enriquecedor contacto con la gente y con el país, por la confianza que me brinda mi partido y los partidos de la Alianza por México, puedo decir que soy un hombre feliz, sin amarguras ni rencores. Estoy en la lucha, y así como soy, con principios y convicciones así me verán siempre. Este soy yo, esto es lo que quiero para México. A todas y a todos pido su confianza, pido su voto. Con México a la victoria. -MODERADOR: Así llegamos al final. Sólo me resta agradecer por sus esfuerzos de coordinación a la Cámara Nacional de la Industria de Radio y Televisión, a los representantes políticos y técnicos de cada partido, de cada candidato, a todo el equipo humano que hizo posible esta transmisión. A los señores candidatos por igual, de verdad, muchas gracias a todos ustedes, señores candidatos, por su confianza y por sus aportaciones a este debate abierto y en vivo. Y sobre todo con una profunda emoción y convicción, gracias a ustedes que nos han estado viendo y escuchando, a todos ustedes que nos han seguido, por su participación y compromiso con la democracia al haber testimoniado este evento. Yo creo que ahí estamos de acuerdo todos, que el principal agradecimiento es para público. Gracias y hasta siempre. |
